Corona-Ausschuss 37: Matthias Burchardt (Teil 2/2)

Es folgt der abschließende 2. Teil der Transkription des ca. 1,5 Stunden langen Abschnitts mit Dr. Matthias Burchardt während der 37. Sitzung des Corona-Ausschusses vom 29. Januar 2021. Den 1. Teil findet ihr hier. Weitere Transkripte findet man unter dem Schlagwort „Transkript“ (links in der Seitenleiste).


Transkript

Antonia Fischer: Das heißt, soziale Interaktion wird quasi gar nicht mehr gelehrt. Und das führt in der Konsequenz doch dazu, dass die nächste Generation aufhört, in der Lage zu sein, ja, ich sage mal, Menschen zu verstehen, deren Fragen zu verstehen. Die jetzt nicht mundgerecht so angepasst worden sind, dass sie in das eigene Schema passen. Das heißt, das Verstehen-Wollen wird eigentlich abgeschafft. Oder die Mühe, die man sich geben muss, um jemanden zu verstehen, der, ich sage mal, anders ausdrückt.


Ich möchte mal die Blick-Studie zitieren. Das ist tatsächlich vom Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte durchgeführt worden. Und sogar noch im Auftrag einer Regierungsstelle. Und da ging es um die frühkindlichen Schädigungen, psychiatrischer oder motorischer oder sensorischer Art durch übertriebenen Medienkonsum schon im vorschulischen Bereich. Und da gibt es unglaublich viele Defizite, die da bei den Kindern festgemacht werden können. Entwicklungsverzögerungen, sensorische Ausfälle. Und das Interessante ist, dass auch die Kommunikation mit dem Bildschirm eigentlich dazu führt, dass die visuelle Kommunikation unterbrochen wird. Ihr kennt das vielleicht selber, wenn jemand lächelt, lächle ich mit. Wir sind responsiv auf der mimischen Ebene schon. Wenn aber die Bezugsperson nicht mehr die die lächelnden Eltern oder die Geschwister sind, sondern vor allem die Geräte – weil die Eltern selber an den Geräten hängen an den Tischen – dann verkümmert dieses Element von Responsivität. Und die sind nicht nur Ausdruck, sondern sie sind auch Verstehensleistungen. Das heißt, mimische Kommunikation stiftet schon immer unterhalb der verbalen Kommunikation ein Fundament menschlicher Verständigung, auch über Kulturgrenzen hinweg übrigens. Und das ist ein Unterpfand für Frieden zwischen den Menschen. Eine Gewährleistung von sozialem Einverständnis und Auflösung von Problemen. Die werden hier irritiert.

Ich möchte es nicht überdramatisieren, weil ich weiß, dass auch unter diesen Bedingungen Lehrerinnen und Lehrer immer noch versuchen, das Ganze voranzutreiben. Aber der feuchte Traum der Digitalindustrie besteht genau in diesen Elementen. Entschuldigung, dass ich das jetzt so derb erotisch – oder, es hat ja gar nix mit Erotik zu tun – mit derb sexuellen Perspektiven darstellen will. Aber es geht um Machtphantasien, die hier durchexerziert werden. Wenn ihr auf Bildungsmessen wie etwa die Didacta geht, könnt ihr sowas sehen, wie ein Klassenraum, in dem die Augenbewegungen der Schüler kontrolliert werden, in dem über biometrische Daten erfasst wird, wie leistungsfähig sie sind. Und dann gibt es Empfehlungen. Der Algorithmus, in England gibt es einige Unis, da ist so ein Tutors-Dashbord, da leuchtet dann auf: Oh, der pennt weg. Ja, dann weiß der Lehrer direkt aus der digitalen Überwachung raus, dass er vielleicht einen Witz erzählen soll oder ein bisschen meckern kann. Oder man kuckt, wie Gruppen gut zusammenspielen. Also das ist sozusagen eine unterstützende Infrastruktur, die sagen kann: Ja, das ist toll, die Schüler, die sind ja viel motivierter, wenn sie überwacht werden. Oder man kann sagen: Big Brother is teaching you. Hier ist 1984 in die Schulen eingekehrt. Und ehrlich gesagt, ist mir ein Schüler, der träumt und dabei vielleicht eine tolle Idee entwickelt, lieber als einer, der aus Angst vor Überwachung unter permanentem Stress steht. Herr Wodarg wollte aber was sagen, oder?


Wolfgang Wodarg: Ja, ich hab also ein sehr schönes, kleines Märchen von dem Günter Anders ausgebuddelt neulich. Das passt genau dahin. Da sagt er:

Da es dem König aber wenig gefiel, dass sein Sohn, die kontrollierten Straßen verlassend, sich querfeldein herumtrieb, um sich selbst ein Urteil über die Welt zu bilden, schenkte er ihm Wagen und Pferd. Nun brauchst du nicht mehr zu Fuß zu gehen, waren seine Worte. Nun darfst du nicht mehr, war deren Sinn. Nun kannst du nicht mehr, deren Wirkung.

Das hat der in den 60er Jahren geschrieben. Das finde ich hier, gibt genau das wieder, was wir gerade besprechen. 


Reiner Füllmich: Perfekt, perfekt!


Darf ich die Vorlage aufnehmen, Herr Wodarg? Ich krieg gerade vor Begeisterung Gänsehaut, weil Günter Anders tatsächlich einer meiner Lieblingsphilosophen ist.


Wolfgang Wodarg: Das ist in dem Buch „Die Antiquiertheit des Menschen„. Und da ist es in dem 1. Kapitel irgendwo.


Genau. Diese Antiquiertheit des Menschen ist genau das Problem, dass der Mensch, der eigentlich der Urheber der Technik ist, plötzlich eine Scham gegenüber seinem eigenen Objekt empfindet. Das kennen wir selber, wenn wir unser Smartphone auspacken. Dann könnten wir stolz darauf sein, dass Menschen so etwas zustandebringen. Was aber passiert: Sobald wir es berühren, hinterlassen wir einen Fettfilm auf diesem Objekt. Und schämen uns, dass wir aus Fleisch gemacht sind. Weil das Ding uns an Leistungsfähigkeit und Perfektion so überlegen ist, dass wir nicht mehr stolz sind auf das Produkt, sondern uns selbst als defizitär oder antiquitiert im Vergleich zu unseren Objekten erleben. Die Konsequenz die wir daraus ziehen, ist eigentlich social engineering. Wir versuchen sozusagen, unsere Defizite selber zu überwinden, indem wir mit Psychopharmaka, mit Neuro-Enhancern, mit Implantaten, mit weiteren Prothesen eigentlich den Menschen auf das Niveau der Leistungsfähigkeit der Maschine erheben wollen und damit aber die Menschlichkeit verlassen. Und, letzter Punkt. Anders, es gibt das schöne Buch „Wir Eichmannsöhne„. Ich weiß nicht, ob Sie das kennen? Herr Wodarg?


Wolfgang Wodarg: Ja.


Ein Brief von Klaus Eichmann, wo er sagt, dass die Tendenz des Faschismus mit 1945 gar nicht vorbei ist. Sondern die Welt, die sich in eine Maschine verwandelt, globale Ausmaße annehmen wird, das die Katastrophe nochmal potenziert.


Wolfgang Wodarg: Ja, (…) was mir auffällt in der Diskussion, ist jetzt, dass wir häufig „wir“ sagen. Wir sagen „wir“. Und ich finde, das ist so wichtig, zu differenzieren. Diese Möglichkeit, Dinge zu nutzen, die ist ja wirklich abhängig – und darauf hat sich diese Gesellschaft komischerweise geeinigt – von diesem Geld. Diesem Medium, mit dem wir kommunizieren. Und da können einige eben anders mit umgehen, als andere. Und das ist eine Frage, ob wir das mal (…) überlegen. Welche strukturierende Gesellschaft, (…) strukturierende Wirkung hat das Geld? Weshalb können einige Menschen solche Algorithmen machen? Weshalb sind sie in der Lage, (…) sich Leute zu kaufen mit diesem Geld, die solche Dinge machen, die andere sich gar nicht leisten können? Vielleicht würden Menschen auch irgendwas sich ausdenken, was man mit Menschen machen, besser machen könnte, wie man anders kommunizieren könnte. Aber es gibt eben einige Menschen, die haben einfach nur Geld. Die können das selber gar nicht. Die sind selber nicht in der Lage, gute Ideen zu entwickeln. Die haben nur Geld. Und die beschäftigen jetzt kluge Leute. Die können bestechen, die Universiäten, die Professoren an den Universitäten. Geben den Universitäten Forschungsgelder. Und lassen sich was schneidern, mit dem sie uns dann beeinflussen. Und die Frage ist: Kann man irgendwie mit dem Geld, dadurch dass man das Geld irgendwie anders, dieses Tauschmittel anders formuliert, dass man das so macht, dass es nicht missbraucht werden kann? Um Macht damit einzutauschen. Das ist ja das, was wir in Davos gerade erleben. Das sind Menschen, die haben ganz viel Geld. Und die sind in der Lage, weil das Geld nichts mehr wert ist, das Geld einfach umzutauschen in Macht. Das heißt, sie machen aus dem einen Medium, was ein gesellschaftliches Medium ist. Macht ist ja auch etwas, was man sich verabredet: Der hat Macht. Was ist denn an der Merkel die Macht? Wenn ich der im Fahrstuhl begegne: Ist ’ne dicke Frau, weiter nix. Und wir haben da nur einfach, wir haben der nur eingeredet: „Du hast Macht!“ Die hat sie von uns, wir sind uns einig geworden. Also die hat jetzt Macht. Und so ist es mit dem Geld ja auch. Und wir können uns sehr wohl überlegen, was wir mit den Medien machen, die dann letztlich missbraucht werden können. Und die dann unsere Gesellschaft dann auch ganz stark deformieren können, wenn sie missbraucht werden. Was wir erleben, eben in Davos, sehe ich, dass es möglich ist, Geld zu tauschen gegen Macht. Und das nennt sich auch Korruption. Das ist so ähnlich. Das ist der vulgäre Begriff dafür. Aber wenn der Luhmann dadrüber reden würde, dann würde er das vielleicht anders nennen.

Aber das ist, ich denke, das lohnt sich, da mal zu überlegen. Was machen wir? Können wir neue Medien schaffen? Können wir die Medien anders kreieren? Können wir uns verabreden gesellschaftlich, dass wir anders unsere Kommunikationsprozesse gestalten? Und, da müssen wir ganz schön viel nachdenken dadrüber. Und ich glaube, es hat großen Sinn nachzudenken über die Subsidiarität. Das heißt, was muss, wie groß muss die Gesellschaft sein, Dinge zu leisten, die wir brauchen? Wenn wir z. B. an die Pflege denken, die wir einander geben können, wenn wir Hilfe brauchen. Das kann man in ganz kleinen Gesellschaften wunderbar organisieren. Das kann man in der Kommune organisieren. Das muss nicht bundesdeutsch einheitlich gemacht werden. Und es gibt andere Dinge; wenn wir denken an Sicherheit. Ich möchte da wo ich wohne, in dem Stadtteil, in dem Dorf, möchte ich Sicherheit haben. Ja, da brauch ich ein paar Schupos, die dürfen einen Colt tragen – und viel mehr brauch ich da nicht. Und die kann ich mir als Kommune leisten. Früher gab es ja mal die Dorfpolizisten. Und da war das übersichtlich. Aber heute gibt es private Sicherheitsfirmen. Heute gibt es eine Bundespolizei. Und da gibt es Kasernen. Und riesige Apparate. Die Frage ist, wie organisieren wir Sicherheit für die Menschen, da wo sie wohnen? Wir organisieren wir Pflege für Menschen, da wo sie wohnen? Diese Solidargemeinschaften, diese Vereine, die sich Anfang des vorherigen Jahrhunderts gegründet haben, um sich gegenseitig zu helfen. Diese Arbeitervereine, die sich helfen in der Fabrik. Die sich gegenseitig sagen: Wenn du krank bist, dann wir zahlen da was in die Kasse. Ich hab das in Indien jetzt noch erlebt, dass es da diese Dorfkassen gibt, wo sie sich gegenseitig dann helfen. So Mikrokredite selber vergeben. Also die organisieren sich selbst.

Und es gibt Dinge, die kann man viel kleiner machen. Die kann man viel kleiner lassen. Und da muss man als Staat dann nur dafür sorgen, dass die Kleinen voneinander lernen. Aber dass sie in der Lage sind, das selbst zu machen. Und diese Forschung über Subsidiarität, die gibt es, meine ich, glaub ich gar nicht. Das hat ja was mit Kommunikation zu tun. Und das hat was mit Systemstrukturen zu tun. Mit wo ist Kommunikation möglich, wo ist sie nicht mehr möglich. Wo brauch ich jetzt zum Beispiel Medien, die ich nicht mehr kontrollieren kann, damit diese Gesellschaft noch kommunizieren kann? Sobald ich Medien brauche, die ich nicht mehr kontrollieren kann, entwickeln die ein Eigenleben. Die leben dann davon, dass ich sie brauche. Dass ich abhängig werde. Da habe ich immer schon was falsch gemacht; ich hätte es anders organisieren müssen, dass diese Abhängigkeit gar nicht erst entsteht. Also das sind Dinge, die machen mir schon Mut. Aber da müssen wir sehen; wie können wir das, wo kann man anfangen damit, an welcher Stelle? Und wer wird uns das wieder kaputtmachen wollen? Und all diese Dinge die müssen wir überlegen. 


Reiner Füllmich: Ja, dein Thema ist ja „back to the roots“ sozusagen. (…) Zurück zu den regionalen Verbänden, zu den Ortsverbänden, Dorfverbänden. Das ist ja das, was wahrscheinlich sehr viele Menschen inzwischen für erstrebenswert halten, weil das, was jetzt von oben kommt, noch dazu von nichtstaatlichen Organisationen, wie dieser Davos-Clique, das will keiner mehr. Das wollen noch nicht mal mehr diejenigen, die im Moment noch, geradeso eben auf Linie sind. Aber Matthias, ich hab eben Marcel unterbrochen. Der wollte noch etwas fragen.


Marcel Templin: Ich habe nochmal eine Nachfrage. Nicht, dass das untergeht. Sie hatten ja auf diese Studie hingewiesen, für die Kinder- und Jugendentwicklung, wenn die mit Medien sehr früh und überhaupt in Kontakt kommen. Da haben Sie ja gesagt, da werden ja sozusagen die unterschwellige Kommunikation unterbrochen. Ich versteh das jetzt so: Wir haben jetzt Kinder und Jugendliche, die ja recht früh jetzt sozusagen in die mediale Kommunikation ja irgendwo gezwungen werden. Weil wir ja momentan ja wenig andere Möglichkeiten haben. Und da stimme ich Ihnen zu, diese Form von Homeschooling ist vielleicht sogar besser als gar nichts, auf jeden Fall. Weil das ja auch viele Elternhäuser auch gar nicht leisten können. Dann sehe ich aber jetzt auch noch folgendes Problem. Ich will das nicht aus dem Blick verlieren, weil wir uns ja damit auch in unseren Klagen beschäftigen, rund um diese ganzen Masken-Geschichten. Wenn Sie nämlich sagen, über den Digitalkonsum am Bildschirm wird für Kinder diese Kommunikation unterbrochen, das heißt, diese unterschwellige Kommunikation zwischen uns wird schon an der Ebene unterbrochen. Das heißt, dann kucken die vom Bildschirm quasi weg, kucken in ihr Umfeld. Und da ist die nächste Kommunikationsebene unterbrochen, nämlich dass alle da, wo wir das Lächeln haben, die Maske tragen. Also kann man das so sehen, dass man eigentlich im Grunde das nochmal verschärft an der Stelle?


Ja, absolut. Die Maske ist ja auch ein Entzug von Kommunikation. Ich krieg, mir fließen die Tränen, wenn ich junge Eltern sehe, das Kind liegt im Kinderwagen, blickt die Eltern an und die Eltern verbergen ihr Antlitz, sag ich jetzt mal ein bisschen poetisch, ja. Hinter dieser Maske, weil das ist genau, wir kennen das aus dem Segen, Gott lasse sein Antlitz oder sein Angesicht leuchten über dir. Genau das ist das, wenn sich das elterliche, liebende Gesicht zum Kind herunterbeugt. Wenn das entzogen bleibt, fehlen eigentlich soziale Anhaltspunkte und Ankerpunkte, die mit zum Aufbau von Sozialmodellen beitragen können. Ich mach das nochmal ganz radikal und ganz böse. Ein Strukturelement von weißer Folter – dazu hat Rainer Mausfeld viel geschrieben, also von Folter, die keine körperlichen Spuren hinterlässt – ist der Entzug von Sinneswahrnehmungen. Das heißt, wenn ich irgendjemand in einen Tank lege mit einer Flüssigkeit, ihm akustische Reize entziehe, auch ihm da raube, die Möglichkeit, sich selbst zu berühren, führt das zur Diffusion seiner Persönlichkeit. Wenn ich kindliche Wahrnehmungssphären von einem breiten Spektrum des Schmutzigwerdens, Anfassen, blutige Knie bekommen usw. reduziere auf ein Wischen einer Oberfläche und eine visuelle Kommunikation. Dann raube ich Entwicklungsmöglichkeiten im hohen Maße, sozusagen, alle Aspekte des Menschseins, der Motorik, der Sensorik zu trainieren und zu schulen. Und es entstehen sehr verkümmerte, lenkbare Wesen. Und die Maske wäre für mich auch ein Element dieses Kommunikationsverlusts, dass im Rahmen von Persönlichkeitsentwicklung eigentlich erforderlich sein müsste. Ich halte das für psychologisch verheerend.


Reiner Füllmich: Wir haben von Professor Lind neulich gehört, dass für eine funktionierende Demokratie Moralkompetenz erforderlich ist. Dafür braucht man zwei Elemente. Nämlich einmal die Fähigkeit, Fragen zu stellen und nicht einfach blind zu akzeptieren, was einem gesagt wird. Im Sinne von „Führer befiehl, ich folge dir!“ Und zum Zweiten muss man die Fähigkeit haben, andere Meinungen gelten zu lassen, zu diskutieren. Und nicht zu sagen: „Ich schlag dich tot, weil du eine andere Meinung hast.“ Was ja faktisch jetzt, im übertragenen Sinne, mindestens passiert. Das ist ja eine weitere, ja, was diese Digitalisierung anrichtet, so wie du sie eben beschrieben hast, das ist ja eine weitere Folge. Nämlich eine Zerstörung dieser Demokratiefähigkeit. Wir sehen es, glaube ich, Matthias, am deutlichsten, das haben mir jetzt mehrere Leute, die für uns hinter den Kulissen arbeiten oder die als Whistleblower gekommen sind, bestätigt. Am deutlichsten bei den Medizinern, deren Ausbildung ist seit Jahren darauf ausgelegt, nur noch auswendig zu lernen. Und deren Ausbildung insbesondere in den Kliniken ist darauf angelegt, nach unten zu treten und nach oben zu buckeln. Das sage ich jetzt mal ganz böse. Ich habe neulich extra nochmal drei Kollegen gefragt, die sich da sehr gut auskennen. Hab gesagt: Sach mal, seht ihr das wirklich so? Und die sagten: „Ja, zu 98 % ist das so.“ Ich fürchte, dass ist einer der Gründe, warum gerade die Mediziner jetzt sozusagen kaum reagieren. Und warum gerade die Mediziner, wir haben da jetzt interessante Sachen gesehen, überhaupt nicht mehr darauf achten, ob das, was sie machen, rechtlich zulässig ist oder nicht. Erstens, haben sie kein Gefühl dafür. Und Zweitens, glauben sie offenbar, dass sie, jedenfalls jetzt, mit allem davonkommen. Denn jeder, der sich hier an Impfungen beteiligt, unter diesen Umständen, macht sich auf jeden Fall strafbar wegen Körperverletzung, notfalls aber auch wegen Körperverletzung mit Todesfolge. Also da scheint über die Jahre, gerade in diesem Berufsbereich, etwas verloren gegangen zu sein, was hier mit Absicht – so wie du es eben beschrieben hast – mit der Digitalisierung mit Absicht verloren gehen soll. Nur bei denen ist es schon soweit, ne?


Ich würde das noch unterstreichen wollen, ohne jetzt auch den Ärzten, (…) ich kenne sehr viele Ärzte, die eine unheimlich karitative Dimension als Berufsethos aufrecht erhalten. Trotzdem ist das etwas, was sie gegen ihr Ausbildungssystem tun. Denn wie begegnet denn der Mensch im Rahmen des Medizinstudiums? Er begegnet als Leiche. Er begegnet als Fall, der dann exemplifiziert wird, was dann in den Medizinhandbüchern steht. Und ich weiß, dass etwa eine Universität, eine große Universität im Rheinland, deren Namen ich jetzt nicht nennen möchte, das Training einfach von schwierigen Patientengesprächen mit ungünstigen Prognosen im Umgang mit KI’s macht. Das heißt, da ist da nicht mehr ein Mensch, dem ich was sage, sondern ein Computersystem. Also es gibt auch simulierte Gespräche, wo es dann Simulationspatienten gibt, denen man das sagen muss. Aber hier wird es mit einer KI trainiert. Und das kennen wir alle: Die Enthemmung etwa in der Internetkommunikation liegt ja daran, dass ich die schäbigen Sachen nicht jemand ins Gesicht sagen muss, sondern dass ich sozusagen in einem Gefühl von Privatheit mich auskotzen kann, ohne dass ich den Schmerz des anderen in seinem Gesicht sehen muss, was ich ihm niemals ins Gesicht sagen würde. Das heißt, die, wenn du sagst, der Herr Lind sagt, das sind Voraussetzungen für Ethik, dann sind das die rationalen. Aber wir brauchen auch eine Tiefenresonanz im Hinblick auf die Verletzlichkeit von Menschen, die einander irgendwie verantwortlich aufgegeben sind. Mitgefühl, Mitleid, Empathie und all diese Dimensionen. Und die werden leiblich erschlossen und werden im Rahmen von Digitalisierung eigentlich sehr formiert, wenn überhaupt, übertragen. Dafür brauchen wir die unmittelbare, direkte Kommunikation.

Und dann Herr Wodarg, ich möchte Ihren Gedanken auch nochmal gerne aufnehmen, mit der Subsidiarität, von dem ich auch restlos begeistert bin. Das ist auch eine Tendenz der Digitalisierung, die grundlegende Tendenzen der Harmonisierung, oder man könnte auch sagen, der Gleichschaltung und Standardisierung zum Ausdruck bringen. Ich lese gerade mit meinen Studenten Steffen Mau, „Das metrische Wir“. Wie also sozusagen Verfahren der zahlenmäßigen, quantitativen Erfassung von Wirklichkeit dazu führen, Gemeinschaften zu strukturieren, Positionen zuzuweisen, Aushandlungsprozesse zu vollziehen, die eigentlich vor allem an Zahlen stattfinden. Also ich bin, Klickzahlen ist sowas wie ein Gradmesser meiner gesellschaftlichen Relevanz, zum Beispiel, ja. Oder der BMI wird zum Maßstab meines körperlichen Selbstumgangs. Also nicht mein Wohlgefühl. Und damit werde ich entfremdet eigentlich dem Spüren einer nichtzahlenhaften Wirklichkeit. Und ich bin ausgeliefert demjenigen, der mir diese Zahlen gibt. Dem RKI. Oder der die Hoheit über die Interpretation der Zahlen anhebt.

Was wir deshalb bräuchten, ist nicht Vernetzung und Standardisierung, sondern Entnetzung und Entstandardisierung. Systeme sind unglaublich anfällig, wenn sie auf einer einzigen Form von Funktion beruhen. Also wenn ich jetzt autarke Systeme habe in einem Krankenhaus, die die IT machen, dann können die nicht von außen gehackt werden. Also, ich kann das vom Netz nehmen, ja. Und wenn ich viele Systeme vorhalte und einschalte, dann habe ich immer noch in Reserve ganz viele andere. Das scheint mir ein Punkt zu sein, dass das also auch sozusagen auf der technischen Ebene diese Autarkiebestrebungen unterstützt und auch nochmal zeigt, dass wir mit der Universalität der Zahlen uns in große, große Probleme begeben. Und Geld ist eben das Hauptmedium der Verrechenbarkeit. Ich kann auf alles ein Preisschild kleben und damit Dinge in Beziehung setzen, die nichts miteinander zu tun haben. Also z. B. ein Pfund Butter kann ich mit einem Faktor darstellen, mit einem Geschlechtsverkehr, den ich mir kaufen kann. Und beides hat aber erst einmal nix miteinander zu tun. Aber im Medium des Geldes wird alles verrechenbar, alles bezifferbar. Und letztendlich auch alles zur Ware. Und dass der Wert einer Sache nicht identisch ist mit dem Preis, den ich dafür zahle. Das ist glaube ich eine Erkenntnis, die uns in Zukunft sehr leiten wird, wenn nämlich die Dinge knapp werden, könnte die Kostbarkeit etwa von dem, was wir uns nicht kaufen können, nämlich menschliche Beziehung, Zuneigung, kulturelle Erlebnisse usw., die nicht in der Kreativindustrie produziert werden, könnte im hohen Maße steigen. Und insofern sehe ich eine Chance eigentlich in den Verknappungen, die auf uns zukommen, dass wir plötzlich wieder den Wert der Realität des Lebens, des Unmittelbaren, des Kleinräumigen; das, was nicht in der Maschine stattfindet, erleben werden.

Ich möchte einen Punkt auch noch anführen. Frau Merkel gibt ja in Davos auch ganz groß aus zwei Megatrends, die uns bestimmen sollten. Das war glaube ich 2020. Oder 19. Und das sei Digitalisierung und eben die Klimafrage. Was niemand diskutiert, ist, dass das völlig zuwiderlaufende Tendenzen sind, denn eine Netflix-Serie frisst im hohen Maße Strom. Die Serverfarmen des Internets fressen Energie. Ich hab irgendwo gelesen, wenn das Internet eine Nation wäre, wäre es der sechstgrößte Energieverbraucher der Welt. Steigende Tendenz. Und die Geräte, die wir haben, fallen ja nicht vom Himmel. Auch wenn Apple die so inszeniert in den Stores, auf dem weißen Tisch, wie auf einem Altar, erscheint plötzlich aus dem Nichts das IPhone 9. Da werden seltene Erden rausgekratzt, unter unwürdigen Arbeitsverhältnissen. Und unseren Elektroschrott, den kochen Kinder auf indischen Müllkippen aus, um die Ressourcen wieder zu recyclen. Also wir haben da eine gewaltige ökologische Last. Wir haben eine Energieproblematik. Und wir haben eine soziale Last, die mit der Digitalisierungsfrage verbunden ist. Sodass man sich fragen kann, möglicherweise wird dieser ganze Corona-Dreck so teuer, dass wir uns möglicherweise vieles von dem auch gar nicht mehr leisten können. Was nicht nur von Nachteil sein muss.

Jedenfalls sollten wir uns klarmachen, dass wir hier auch eine Schuld auf uns nehmen. Ich sage immer, wenn die Dinge, die uns umgeben, würden schreien könnten, im Hinblick auf die Schuld, die in ihnen aufgespeichert ist, würde sicher ein sehr lauter Schrei von meinem IPhone ausgehen. Nur weil wir davon räumlich und zeitlich getrennt sind – das ist ja auch ein Argument bei Günter Anders – wir sind von den Folgen unseres Lebensstils, unserer Lebensvorzüge räumlich und zeitlich getrennt. Es müssen andere an anderen Orten ausbaden. Aber das fällt irgendwann auf unsere Füße zurück. Und das ist Teil auch unserer Verantwortung. Dass wir die Welt nicht mehr als Maschine sehen. Sondern sagen: Entschuldigung, ne, dafür muss ich auch einstehen. Und das bedeutet in diesem Fall auch, dass ich diese Gelegenheit, diese Grundtendenzen, ja, die jetzt nochmal forciert werden. Der Great Reset tut ja so, als wollte er dem Kapitalismus jetzt endlich ein menschliches Antlitz verleihen. Das Gegenteil ist der Fall. Es ist ein letzter Rettungsversuch. Das ist eine historische Öffnung, in der wir glaube ich eine wichtige Verantwortung übernehmen müssen.


Wolfgang Wodarg: Was Sie eben sagten, dass Dinge, die wir verlernen. Die rar werden, die wir nicht mehr so viel haben. Das heißt Kreativität und diese Feinheiten der menschlichen Kommunikation, die wir mal konnten, als es noch keine Medien gab, die uns das abnahmen. Dass das ganz wertvoll wird, das ist ja auch eine Chance. Das ist ja ein Teil der Rekursivität, mit der Leben funktioniert. Wenn Dinge plötzlich selten werden, dann will sie plötzlich auch jeder machen. Dann ist das plötzlich was, was man lernen möchte, wo man seine Kinder hinschickt. Wo man sagt: Ja, mein Kind soll reich werden. Das soll das können, womit man Erfolg hat. Diesen anderen Mist, den machen’se alle. Und der ist ja nichts mehr wert. Und das ist ja auch ein Feedback, der in der Natur ja drin ist und den wir überall erleben können, der macht ja auch Mut. Und ich muss so lachen, wenn ich jetzt die Virologen sehe. Das ist sowas von, ja peinlich muss ich sagen. Erstmal ist es peinlich, dass sie diesen Namen, dieses harmlose Virus ausgesucht haben. Und das so aufgebauscht haben, zu so einem riesen Ding. Und was die sich anstrengen, um das aufzubauen. Die gehen da ja, um uns Angst zu machen, in kleinste Teilchen, Molekülchen, wo sich das unterscheidet. Das Molekül ist anders, das ist aber an der Stelle anders. Und die verlieren völlig das, was man beobachten kann und was wir als Krankheit verstehen. Da sind sie so weit weg davon. Die versuchen, diese Verbindung wiederherzustellen, indem sie dann nachher sagen: Ja, dieser neue Typ von Coronaviren, der in Schottland irgendwo gefunden worden ist, der hat aber vielleicht doch eine Folge, dass ein Protein anders gebildet wird und Tüdelüt, was die dann da alles erzählen. Aber wird dann da einer krank in Schottland? Ist denn da mal irgendwas gesehen worden? Da brauchen sie 10 Jahre, um das richtig, so evidenzbasiert dann nachzuweisen. Inzwischen hat sich das Virus 4000-mal im Jahr wieder verändert. Wie absurd das Ganze ist, das wird deutlich, wenn man sich diese Dimensionen der biologischen Prozesse, die ja laufend ablaufen. Das ist, Viren haben sich nicht nur in Wuhan gebildet. Viren haben sich gleichzeitig in Rio, in Berlin, in Oslo und überall gebildet. Und haben sich auch weiterentwickelt und verändern sich laufend. Das heißt, diese Dimension, die die Natur eigentlich hat und das blödsinnige Beobachten von kleinsten Teilchen, von denen sich Spezialisten dann eben, die sich damit unheimlich wichtig machen, die hervorgehoben werden. Und eigentlich machen sie es nur deshalb, weil wir das nicht nachvollziehen, wir können das nicht kontrollieren. Wir haben nicht die Elektronenmikroskope und können diesen Blödsinn nicht nachvollziehen. Und deshalb können sie uns damit Angst machen. Die erzählen uns einfach eine Geschichte, die belügen uns, was die Wichtigkeit dieser Geschichten angeht. Und damit können sie uns eine Zeitlang hintenhalten, bis wir es merken. Und dann haben sie schon wieder eine neue Geschichte, die wir wieder nicht nachkontrollieren können. Das ist das, was wir zur Zeit erleben.


Reiner Füllmich: Ja, das Merkwürdige, Wolfgang, ist ja, dass es geklappt hat. Wenn wir uns die eine Haupt-Kellerassel ankucken, die hat vor 12 Jahren vollkommen versagt. Und ist trotzdem immer noch – und wieder – Chefberater.


Wolfgang Wodarg: Deshalb überlege ich: Wie können wir uns mental immunisieren? Dass so ein Mist uns nicht nochmal vorgesetzt wird. Dass wir abwinken: Jaja, ihr mit euren Molekülen. Wir achten auf andere Dinge, die uns wichtig sind. Und worauf achten wir denn? 


Wenn ich das aus meiner Disziplin heraus beantworten darf, als Philosoph, muss ich mich immer fragen: Was ist das Thema? Und das fragen alle. Aber wie wird das thematisiert? In welcher erkenntnistheoretischen Grundlage wird überhaupt über das Ganze gesprochen? Und das Verrückte an dem Virus ist ja, dass es selber gar nicht sichtbar ist. Es ist nicht Gegenstand meiner Erfahrung. Ich will jetzt nicht die Inexistenz behaupten, sondern es bedarf medizinischer Kenntnisse, Verfahren, Modelle usw., um nachgewiesen zu werden. Das Gleiche gilt ja auch für radioaktive Strahlung. Die hat einen Effekt, die gibt es. Aber sie ist nicht meiner Sinnlichkeit zugänglich. Und das Problem ist jetzt, dass die Zuordnung von dem, was ich über Modelle und Verfahren nachweisen kann, zu Phänomenen, die ich sehe, wird vorgenommen von exklusiven Experten, die in einer Rolle von, quasi von Priestern in der Lage sind, mir Glaubenssätze nahezubringen. Das heißt, ich hab ein Phänomen, das ist die Krankheit. Und ich hab ein fiktives, oder vielleicht auch reales, wissenschaftlich rekonstruiertes Modell dieser Krankheitsursache. Und ich hab die Akteure. Das sind dann interessanterweise die gleichen, die das feststellen. Die monopolisieren auch die Expertise im Umgang, wie soll denn damit umgegangen werden. Und haben einen Resonanzraum im medialen Raum. Das ist ein grundsätzliches … Ja?


Reiner Füllmich: Matthias, jetzt schon im Wege der Erpressung. Denn was wir zuletzt bei der Leopoldina gesehen haben, in diesem Unwissenschaftspapier, an dem auch Herr Drosten mitgewirkt hat. Das war die deutliche Drohung, wörtlich haben die gesagt: Entweder ihr glaubt das, was wir euch sagen, der Lockdown ist dringend erforderlich. Oder ihr habt keinen Respekt mehr vor der Wissenschaft. Das ist Erpressung.


Ganz genau. Und Wissenschaft ist ja nach Vorstellung dieser sowas wie eine Verkündung Ex Cathedra, also was früher dem Priester vorbehalten war, mit viel Weihrauch und zeremonieller Inszenierung, etwas zu verkünden. Das ist aber nicht Wissenschaft. Wissenschaft ist Kontroverse. Und zwar in den Grundsatzannahmen bis in die weiteren Fortführungen. Und Infragestellung ist nicht Verschwörungstheorie, sondern ist Diskurs und Dialektik. Also da wird eigentlich die DNA der Wissenschaft momentan auch gerade umprogrammiert. Im Sinne von einem medientauglichen Voodoo-Ritual, das da vollzogen wird. Also es ist im hohen Maße vormodern, was da passiert. Und wo die Lösung drin bestehen könnte, das ist natürlich schon ein großes Thema. Dass wir eigentlich diese Form von Anästhesierung, also Unempfindlichwerden, gegenüber dem, was wir wahrnehmen und spüren. Und dem Misstrauen gegenüber der eigenen Wahrnehmung zugunsten der Bilder, die uns eingepflanzt werden in der Propagandakommunikation. Dass wir die rückgängig machen, indem wir eigentlich das Zutrauen in die Wahrnehmung und die Urteilskraft der Menschen wieder erhöhen. Und sie zugleich abkoppeln von der Monopolisierung von Wahrnehmung mit Information über weitere Daten.

Ich habe ja in einem Artikel für 2020news mal verglichen, in einem bösen Vergleich, das Leben unter dem Lockdown mit der Existenz in einem Umerziehungslager. Da gibt es dieses Biderman-Chart, also diese verschiedenen Tabellenformen, wie gleichen sich eigentlich diese verschiedenen Strukturmodelle. Wie gesagt, ich will nicht sagen, dass das ein Umerziehungsprogramm ist. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass wir gerade zum Homo Digitalis umgeformt werden sollen. Der ja aus Angst vor hygienischen Umständen eigentlich jetzt die Flucht in Richtung Digital-Existenz übernimmt. Aber das wäre für mich spekulativ. Aber was immer dazugehört, ist sozusagen das Irritieren der Urteilskraft der Menschen, der Entzug von weiteren Informationen und auch der Austausch mit anderen Menschen, die das möglicherweise anders sehen. All diese Aspekte sind uns momentan geraubt. Aber es ist das, was Aufklärung und Humanismus ausmacht. Der Diskurs, das Vertrauen auf die eigene Urteilskraft. Das Nicht-Nachlabern von Autoritäten usw. usw. Und all diese Dinge sind in unserer Kultur wirksam gewesen. Und ich finde, wir sollten uns daran erinnern. Weil sie uns auch stark gemacht haben und uns auch aus dieser Krise heraushelfen werden.


Viviane Fischer: Wie siehst du denn eigentlich, sagen wir mal, jetzt hat es so eine Dynamik und Beschleunigung angenommen, durch diese (…) wirtschaftliche Entwicklung, wo wir mit Ernst Wolff auch nochmal drüber gesprochen hatten. Da schon im letzten Jahr, was sich da an den Finanzmärkten abgezeichnet hat. Wo vielleicht so eine Art Kollaps da auf uns zugerannt, zugelaufen ist. Jetzt ist das alles überdeckt durch diese ganze Virus-Thematik. Also wie meinst du, hätte sich diese digitale Intensivierung entwickelt über die Jahre, wenn das jetzt nicht gekommen wäre? Also ist das quasi der Katalysator, der jetzt dringend gebraucht wurde, um das zu machen? Und ist es gleichzeitig eben auch nicht die ganz, ganz heikle Konstellation, was ich ja eigentlich so denke, dass in dem Moment werden die Sachen natürlich jetzt offenbar. Alles das, was wir bislang so hingenommen haben, da gab es eben diese Gesundheits-App und dieses und das noch, was ein bisschen das Leben vereinfacht hatte oder so. Also diese scheinbaren Optimierungsaktionen, die dann aber eben doch ihre Auswirkungen hatten. Jetzt ist es ja so, jetzt sehen das plötzlich alle. Und sehen eben gleichzeitig auch das, was natürlich jetzt auch massiv entzogen ist. Nämlich das (…) im Club mit den Freunden rumhängen. Oder die Nähe. Oder jemanden auch kennenlernen und sonstwas machen. Also ich meine, das alles fehlt ja. Und jetzt sieht man ja auch die Tristesse, eben dieser ganzen Digitalisierung. Und jetzt wird es ja so eigentlich so richtig offenbar. Was eben vielleicht der Klaus Schwab da wirklich im Sinne von irgendwelchen feuchten Träumen in seinem Buch vorstellt hat, was, wo ich ja besonders faszinierend fand die Idee, dass er sagt, wir brauchen Räume, die zum Denken, die nicht digital nicht überwacht sind, weil so intensiv ist anscheinend schon die Vorstellung, die er hat, was da geschehen soll. Also ist es jetzt nicht in der ganzen Nacktheit so offenbar, wo die Menschen fangen an, auch zu sehen. Also das, in der Form, möchte ich so gar nicht. Es ist so ein wirklicher Kippmoment, ein ganz kritischer Moment eigentlich für das gesamte Konstrukt. Und deshalb vielleicht, was Wolfgang sagte, auch ’ne ungeheure Chance für uns, eben das jetzt wieder zu ergreifen und den Weg zurück zu machen. In einer wie auch immer gearteten Form.


Es stellt sich hier ein Heimweh nach der Wirklichkeit ein. Ich glaube, das ist genau der Punkt, ne. Dass wir hier eine Phantasie hatten. Es gibt ’ne schöne Studie von Nachtwey und Seidel, die zeigt, wie eigentlich dieser Geist des digitalen Kapitalismus beschaffen ist. Und da ist eigentlich sowas wie Geduld nicht am Platz. Also, das Ganze wäre als schleichender Prozess weitergetrieben worden. Also die Tendenzen waren da, die Lobbygruppen waren am Start. Man hat kräftig getrommelt in den Medien für Digitalisierung. Hatte aber nicht, sozusagen den Leidensdruck und die burning platform, die uns den Boden unter den Füßen so heiß gemacht hat, dass wir jetzt dahin springen, wo sie uns haben wollen. Nämlich wir springen in die Digitalisierung. Das ist sozusagen eine change-strategische Geschichte. Aber das andere stimmt eben auch. Also was die möchten, sind disruptive Ereignisse. Und das Schöne war, ich war viel in Sachen Digitalisierung als Referent unterwegs. Und selbst dieses Disruptionsgerede, also »alles muss anders werden«, hat vorher nicht verfangen. Selbst in der Wirtschaft, da waren Personaler, die aus großen Unternehmen, die sagten: „Warum sollen wir in unserem Unternehmen digitalisieren? Wenn wir bislang mit allem gut klarkommen.“ Also selbst da war: „Wenn wir ein Problem haben, werden wir das, was uns hilft nutzen. Aber warum sollen wir in was investieren, was uns das Ganze nur schlechter macht?“ Bei den Schulen war der Widerstand ein bisschen geringer, weil man da sich irgendwie Modernitätstendenzen ausgeliefert sah, denen man nicht anders begegnen konnte. So dass da also auch schon eine Tendenz war. Was jetzt stimmt: Das Ganze ist unheimlich beschleunigt. Und wahrscheinlich ist es genau das, was du meinst. Das, wovon ich auch ausgehe: Was die nicht gedacht haben, dass diese Beschleunigung eigentlich auch die Schattenseiten viel schneller zum Vorschein bringen würde. Und dass es eben tatsächlich Attrappen sind. Es sind Surrogate.

Es ist wirklich die Fiktion von all dem, also ich hab heute schon genug derbe Beispiele gebracht. Das will ich jetzt nicht auch noch loswerden. Naja, jetzt wollt ihr es wahrscheinlich doch hören. Ich weiß nicht. (…) Mein Eindruck ist, dass das Digitale vor allem also ein Fetisch und eine Prothese für etwas ist, was wir eigentlich von selbst schon haben. Also sozusagen lernen. Wenn wir das am Beispiel festmachen: Es gibt dieses Schläfer-Gleichnis. Das wird von den Digitalisierern immer wieder bemüht. Stellt euch vor, irgendjemand wird vor 200 Jahren in den Tiefschlaf versetzt und wacht 2021 auf. Und dann geht der über die Straßen und sieht dort irgendwie keine Pferdefuhrwerke mehr, sondern google-selbstfahrende Autos. Geht in die Klinik und sieht Hightech-Medizin. Niemand wird mehr zur Ader gelassen. Und dann kommt er in die Schule und was sieht er? Wie vor 200 Jahren steht da jemand mit Tafel und Kreide und erzählt Leuten etwas, wovon er Ahnung hat. Die Suggestion ist: Wow! Wir haben den Fortschritt verschlafen. Also auch diese zwischenmenschliche Dimension muss digitalisiert werden.

Ich erzähle die Geschichte immer weiter, weil ich auf etwas ganz Grundsätzliches heraus will. Ich schicke diesen Schläfer dann nach der Schule noch in ein Eltern-Schlafzimmer und dort beobachtet er Menschen bei ihrem Fortpflanzungsverhalten. Und auch dort hat sich in den letzten 200 Jahren relativ wenig verändert. Der Unterschied ist vielleicht das Shades-of-grey-Sextoy auf dem Nachttisch. Aber was wir wissen, ist, das produziert keine Kinder. Das heißt, es gibt Elementarbezüge zwischen den Menschen. Die relativ zivilisationsunabhängige Gelingensbedingungen haben, ja. Das heißt, so wie wir in der Erziehung jemanden brauchen, der eine Beziehung zu uns eingeht und uns im Medium des Vertrauens und der Mitmenschlichkeit dabei hilft, eine Person zu werden und etwas zu können. So ist auch die genetische Beziehung zwischen Menschen als Fortpflanzungsbeziehung immer noch naturbasiert. Was es allerdings gibt, sind Tendenzen, aus dem, was dort zufällig naturhaft passiert, technische Produkte zu machen. Also In-Vitro-Fertilisation, Vorgeburtliche Diagnostik, Genmanipulation usw. Also es gibt immer wieder Tendenzen, da einzugreifen, aber es gibt ein tiefes Fundament. Niemand würde auf die Idee kommen, ich brauche einen Arzt, usw. und einen Rechtsanwalt, wenn ich Kinder zeuge. Sondern man macht das eigentlich vielfach doch sogar noch mit einem Gefühl von Liebe und Lust. Weiß ich zumindest von einigen Menschen, dass das so passiert ist.

Und das Gleiche gilt für die Pädagogik. Das Interessante ist jetzt, was das Shades-of-Grey-Sextoy im Schlafzimmer, ist das digitale Instrument im Klassenzimmer. Das heißt, es bringt ein bisschen Schwung in die Sache. Aber es ist nicht der Ursprung für die gelingende soziale Interaktion. Weil die in der Natur des Menschen so determiniert ist. Was wir aber jetzt machen ist, wir bannen den Lehrern die Beziehung aus und verteilen aber diese Fetische. Und diese Fetische führen auf den ersten Blick zu Erfolgen. Und zugleich aber sind sie Dehumanisierungseffekte. Das ist sozusagen jemand, der nur noch mit Fetischen Sex hat, kriegt keine Kinder mehr. Und jemand, der nur noch mit digitalen Geräten Umgang pflegt, der wird nicht mehr zum gebildeten Menschen. Wenn alles andere stimmt, dann richtet der Fetisch auch keinen Schaden an. Also ich bin nicht dafür, alles aus der Welt zu verbannen. Im Gegenteil, wir brauchen den Gegenstand des Digitalen – als Thema von Bildung. Wir müssen vorbereitet sein auf Arbeitsplätze. Die müssen leistungsfähig sein in der Beurteilung. Die müssen, all das muss eine Rolle spielen. Aber was nicht passieren darf, ist diese Fetisch-Perspektive. Und ich glaube, dass genau diese Einsicht in die Tristesse des Fetisch nicht nur im pädagogischen Raum sich gerade stark macht. Sondern auch der Erlebnis-Fetisch des Internets wird zugunsten einer realen Berührung wahrscheinlich immer dann doch schlechter abschneiden. Wie gesagt: Heimweh nach der Wirklichkeit. Darauf setze ich meine Hoffnungen.


Marcel Templin: Apropos Hoffnung. Kurze Frage. Ein Gedanke, der meines Erachtens ein bisschen wenig ventiliert wird gerade, ist ja. Nehmen wir jetzt mal an, alle haben dieses Heimweh nach dem Realen, was ja auch glaube ich tatsächlich das ganz gut trifft als Begriff. Es kommt noch obendrauf eines, folgendes. Denen ist über dieses, was sie wahrnehmen, ist eine gewisse Welt aufgebaut worden, in der ihnen gesagt wird, alles um sie herum, was gerade passiert, ist gefährlich. Und jetzt nehmen wir mal an, es kommt zum Plopp – und alle stehen da und sagen: Also, die und die und die haben mir eine Scheinwelt aufgebaut und haben mich hier vollkommen veräppelt. Und jetzt denke ich die ganze Zeit immer an diesen Jungen, der ruft: „Der Wolf kommt!“ Können wir was tun, wo müssen wir hin, dass wenn jetzt wirklich mal was Gefährliches kommt, die nicht uns dadurch gefährden, dass die Leute sagen: „Also, jetzt nochmal?“ So ein Ding, das ich nicht sehe oder irgendwas; die Aliens kommen, die sehen wir alle noch nicht oder wie auch immer. Dass wir dann uns nicht alle abwenden und sagen: „So, dann erschieß mich doch, denn dir glaub ich nicht nochmal.“


Das ist die große Gefahr. Und deshalb versuche ich immer auch wieder, Differenzierungen einzubauen. Natürlich ist wissenschaftliche Forschung immer an der Grenze von Dingen, die der alltäglichen Wahrnehmung nicht gegeben sind. Erdrotation ist auch nichts, was ich wahrnehme. Aber es gibt sie. Und ich finde es gut, dass Leute darüber forschen. Was wir deshalb brauchen, ist dass wir wieder Verfahren einbauen in die gesellschaftlichen Felder, die sich mit diesen Themen beschäftigen, die nicht von der Ökonomie oder von der Macht dominiert sind. Sondern vom Wahrheitsstreben der Wissenschaftlichkeit selbst. Und ich würde auch sogar für die meisten unserer akademischen Kollegen in Anspruch nehmen, dass das die motiviert. Aber die Rahmenbedingungen – etwa Drittmittelforschung, die schon über Ergebnisse entscheidet, was als wahr zu gelten hat – oder politische Interventionen durch Ideologien führen dazu, dass die Hochschulen nicht mehr in der Lage sind, diese gesellschaftliche Funktion der Wahrheitssuche und damit auch die Verantwortung für den Schutz der Gesellschaft wirklich wahrzunehmen. Das scheint mir ein großes Problem zu sein. Also ich habe in anderen Zusammenhängen schon gesagt, wir haben es mit einem multiplen Organversagen aller Instanzen des Gemeinwesens zu tun. Und da ist eben auch die Wissenschaft eine, die sehr, sehr erschüttert ist. Und deshalb ist ist es nicht damit getan, jetzt die Akteure des Corona-Regimes in irgendeiner Weise zu entzaubern und zur Rechenschaft zu ziehen. Sondern wir müssen auch dafür sorgen, dass wir die Möglichkeiten einer demokratischen Gesellschaft in allen Bereichen durch eine Revision dieser Sphären wieder zur Verfügung stellen. Das ist mir sehr, sehr wichtig.


Reiner Füllmich: Ich wollte übrigens vorhin, als ich gesagt habe, die Medizinerausbildung ist diejenige, die am ehesten zu undemokratischen Menschen führt, natürlich nicht die Mediziner nicht in Bausch und Bogen verdammen. Also wir kennen natürlich jeder von uns, ich hab ja auch ein paar sehr enge Freunde, das sind ganz normale Menschen, die sogar ganz vernünftig sind. Ich hab mich nur aufgeregt über unsere eigene Tochter. Die studiert Zahnmedizin in Kiel. Und ist eigentlich ein kluger und nachdenklicher Mensch. Aber in dieser Position hab ich ihr gesagt: Hey, kuck doch mal hier, Rainer Mausfeld. Warum schweigen die Lämmer? Das ist zumindest ein guter Einstieg, um zu verstehen, warum wir hier jahrelang nicht gemerkt haben, das uns ja, falsche Tatsachen vorgespiegelt werden und dass wir immer wieder auch mit Panik-Szenarien dazu gebracht werden, Dinge zu tun, die wir normalerweise nicht tun würden. Und da hab ich gedacht: Oh verdammt, das liegt auch mit an ihrer Ausbildung. Das stimmt aber so nicht, sondern wenn man in der Lage ist, ohne dass die Digitalisierung dazu führt, dass das Ganze zerstört wird, wenn man in der Lage ist, auch noch seine Meinung zu äußern und immer noch ins Gespräch zu kommen, klappt es auch bei unserer Tochter noch. Und dann kommt schon noch was. Aber Tatsache ist, dass das was bisher gelaufen ist, du hast das glaube ich beim ersten Mal ziemlich ausführlich geschildert. Vermutlich, ich meine, du hast gesagt, die letzten 30 Jahre ist da schon einiges schiefgegangen. Meine Frau ist ja auch Lehrerin, die sagt genau dasselbe. Das, was bisher gelaufen ist, das ist jedenfalls das Gegenteil von einer Erziehung zu einem demokratiefähigen Menschen mit Moralkompetenz, so wie es Professor Lind gesagt hat. Wenn da nicht jetzt schnell gegengesteuert wird, aber das war ja auch Vivianes Punkt, dadurch wird es jetzt auch sichtbar, dass hier alles schlief läuft, wenn da nicht schnell gegengesteuert wird, dann haben wir ein Problem. Und zwar ein so gigantisches, dass wir am Ende tatsächlich ferngesteuert in der Gegend rumlaufen.


Ich will das jetzt auch nochmal an einem anderen Punkt festmachen. Das durch die ökonomische Situation. Wir haben durch die Globalisierung eigentlich eine Auslagerung nicht nur von Produktion, sondern auch von Expertise. Das heißt, wir sind in unserer Kultur, nehmen wir Objekte und Dinge in Anspruch, die wir möglicherweise selber gar nicht verstehen. Das ist auch nicht schlimm, weil wir arbeitsteilig sind. Aber, es wäre ganz gut, wenn jemand in unserer Nähe wäre, der sie verstehen, reparieren und nachbauen könnte. Was aber passiert, ist, dass wir durch die Auslagerung von Produktion, Expertise und auch von Design usw., ja letztendlich in eine Situation geraten, dass wir abhängig sind von den Menschen, die diese Dinge uns geben und wir sie eben nicht in unserem Sinne dazu nutzen können, dass wir sie zum Baustein eines demokratischen Gemeinwesens machen, sondern wir geraten in Abhängigkeit. Und deshalb finde ich also auch etwa die Wertschätzung der beruflichen Ausbildung, der dualen Ausbildung unglaublich wichtig. Das Handwerk. Also, wir müssen ja nicht über die Hutmacherei oder andere Dinge auch sprechen, die sehr, sehr kostbar sind. Die sollten auch …


Reiner Füllmich: [Auf Viviane Fischer zeigend] Fake-Anwältin! Die ist nur Hutmacher, die weiß gar nicht, wie Jura geht.


Also ich finde das unglaublich, dass so etwas Kostbares und Anmutiges plötzlich zu einem Schimpfwort medial umgeframed wird. Bei mir funktioniert das überhaupt nicht. Diese Form von Betätigung mit den eigenen Händen, das Leben zu fristen und einen Beitrag für ein gelingende Gemeinschaft zu stiften, die wird immer, immer wichtiger werden. Und deshalb ist auch z. B. sowas wie die Akademisierungstendenz, wir müssen aus jedem Studiengang einen Bachelor-Master machen. Also z. B. die Hebamme. Die Geburtshilfe, ja. Warum muss die verbachelort werden? Das ist eigentlich eine Diffamierung – ja, ist passiert – der geburtshilflichen Unterstützung, die auf der Ebene der Ausbildung, der weisen Frauen, die das weitergegeben haben mit einer hohen Expertise, wo ich sogar sagen würde, die ist zum Teil höher als die des Gynäkologen, der dann dazukommt, der ein technisches Paradigma von dem Ganzen hat. Warum muss das verwissenschaftlicht werden? Das gilt eben für viele andere Berufe. Und wir haben ein Wegbrechen von erfahrungsgesättigter Tätigkeit. Das ist ja das, worüber wir gerade auch mit Wolfgang Wodarg gesprochen haben, der Entzug der Anschauung wird nicht auf der Ebene der Verwissenschaftlichung allein der beruflichen Tätigkeiten, sozusagen manifestiert. Also Menschen, die noch mit Materie und Menschen unmittelbar Umgang pflegen. Die sind viel responsiver, viel verantwortlicher, berührbarer in diesem Rahmen, als Menschen, die erstmal ewig Bücher lesen und dann irgendwann merken: Ach, ich bin ja Lehrer, ich treff ja auch auf Kinder. Ja, das kommt dann viel zu spät. Ich hab die Hoffnung, dass wir die Mangelbedingungen, die uns mit Sicherheit drohen, werden uns sehr viele schmerzhafte Begegnungen mit dem Realitätsprinzip bescheren, werden aber auch sehr viele beglückende, die den Wert dieses hergebrachten Wissens noch einmal viel höher veranschlagen werden.


Wolfgang Wodarg: Also die Kinder, die das alles nicht lernen, die haben wahnsinnige Abenteuer vor sich.


Ja.

5 Gedanken zu „Corona-Ausschuss 37: Matthias Burchardt (Teil 2/2)“

  1. DS-pektiven, schön, sie hier zu finden 🙂 Und danke für die Mühe des Transkripts. Ich teile weitgehend die Auffassung von Burchardt.

  2. Danke Dennis, für die Mühen des Transkribierens!

    Sondern man macht das eigentlich vielfach doch sogar noch mit einem Gefühl von Liebe und Lust. Weiß ich zumindest von einigen Menschen, dass das so passiert ist.

    Da ist man ja dann beruhigt. 😉

    Ja, meine Rede seit Ewigkeiten: Digitalisierung braucht kein Schwein und macht nicht glücklich. Nur wollte mir immer nie jemand zuhören, wenn ich das erzählt habe.
    Wahrscheinlich ist es so, wie Viviane Fischer sagt: es bedurfte eines Aufwachmoments. Also, ich für meinen Teil bin schon lange wach.
    *geht mal den Wecker für die anderen stellen*

  3. Lieber Some1, ja, Sie schreiben aber auch keine ganz unklugen Kommentare, dort wo ich sie gelesen habe (weiß nicht mehr wo genau).

    Lieber Dennis, und wieder hast Du genau an der richtigen Stelle Dein Skalpell angesetzt. Danke dafür, das ist wirklich wie das tägliche Waschen von Tonnen von Geröll um die paar Goldstückchen aufzulesen und für die Nachwelt zu erhalten. Oder auch nur für Jetztwelt, also für uns. LG Josi

  4. Ich habe Ihnen gerade den versprochenen Beitrag zur WHO und den Verflechtungen und Regularien zugesandt. Er ist ebenfalls ziemlich lang geworden … aber für wirklich Interessierte eine schlüssige Darstellung, wie ich hoffe.

    1. Danke, ist angekommen. Ich überlege mir noch, wie ich ihn veröffentliche.

      Nachtrag: Er ist inzw. auch bei Corona Doks zu finden. Da steckt eine Heidenarbeit dahinter; vielen Dank dafür!

Schreibe einen Kommentar zu some1 Antworten abbrechen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

Durch das Absenden des Kommentars werden Ihr gewählter Name, Ihre Email-Adresse sowie der von Ihnen verfasste Text gespeichert. Kommentare, die unter Angabe einer Fake-e-mail-Adresse angegeben werden, werden zukünftig gelöscht. Weitere Informationen finden Sie in der Datenschutzerklärung. Sie können ihren Text per html-Tags formatieren. Bitte den passenden Antwort-Button auswählen.

Bei Problemen mit dem Captcha bitte den Text in die Zwischenablage kopieren und die Seite mit StrG + F5 neu laden.

79 − = 78