Dr. Justus P. Hoffmann zur IfSG-Änderung

In der 28. Sitzung des Corona-Ausschusses (in welcher u. a. Anselm Lenz zu Gast war) äußerte sich Rechtsanwalt Dr. Justus Hoffmann umfangreich zur Verschärfung des Infektionsschutzgesetzes am 18. November. Auch wenn ich – wie der sich anschließend noch ausführlich äußernde österreichische Arzt Dr. Peer Eifler – selbst nicht mehr an einen Rechtsstaat glaube, wollte ich die Aussagen von Hoffmann trotzdem transkribieren.

Transkript

Ich hatte gerade noch ein Interview dazu. Das wird sicherlich auch noch bald die Tage noch online gehen. Da wird so eine Collage wohl gemacht mit internationalen Juristen für den amerikanischen Sektor – Sektor habe ich gesagt – für die amerikanischen Zuschauer, die ja auch daran interessiert sind, was sich hier in Deutschland und Europa abspielt. Es ist ja eigentlich schon alles darüber gesagt worden, was man darüber sagen kann zu diesen Änderungen im Infektionsschutzgesetz.

Ich fang mal mit meiner persönlichen Note an. Die Aufregung, die darum gemacht wird, die kann ich verstehen. Aber ich glaube, auch da ist die Order of the day, dass wir einfach ruhig und besonnen bleiben. Weil die Änderungen sind letztlich aus meiner Sicht zweitrangig. Da ist viel Unfug drin geschrieben worden, das muss man schon sagen. Diese Inzidenzzahlen sind ja jetzt nun im § 28a fest eingeschrieben und der Umstand, dass diese Inzidenzzahlen keine Tatsachengrundlage haben, sondern dass das einfach; es klingt einfach schön, 35 und 50 aus 100.000. Ja, warum denn nicht 34 oder 51 oder 100 oder 10 Millionen. Das ist vollkommen willkürlich an den Haaren herbeigezogen. Was die Grundlage dafür ist und das kann man in ein Gesetz reinschreiben, in eine Verordnung und eine Allgemeinverfügung: das wird dadurch nicht richtig. Das ist an jeder Stelle genauso gleich angreifbar.

Man kann aus diesem Gesetzgebungsverfahren, das da stattgefunden hat, wenn man es denn so nennen möchte, ich habe da so meine Zweifel, ob man das so als Gesetzgebungsverfahren wirklich betrachten kann. Denke ich erstmal auf einer Meta-Ebene einiges an Informationen rausholen. Weil einerseits wurde ja gesagt, die Rechtsverordnungen, die bisher benutzt wurden von den Ländern. Das ist alles in Ordnung, das stand alles auf verfassungsmäßigen Füßen. Aber dann fühlt man sich trotzdem befleißigt, so eine Gesetzesänderung husch-husch durchzuführen, obwohl man da inzwischen ja auch schon ein halbes Jahr für Zeit hatte. Das ist ja auch so ein bisschen das Medienecho, dass man da sieht, ja die machen das jetzt, weil sie es müssen und es ist ja alles eilig. Naja, eigentlich nicht; eigentlich hatten sie fast ein Jahr Zeit dafür, sich da was zu überlegen und haben es nicht gemacht.

Die Änderungen sind aus meiner Sicht, genau, wie du schon meintest, diese Aktion mit dem Herrn Geisel, das ist im Endeffekt ein Lippenbekenntnis, eine Feigenblattveranstaltung, die eigentlich aus meiner Sicht auch wieder nur Zeit verschaffen soll, dass die Gerichte wieder was haben, womit sie sich beschäftigen müssen. Weil die Rechtsverordnungsbefugnis steht da ja auch weiterhin drin; das heißt, Rechtsverordnungen wird es auch weiterhin geben. Dass da jetzt irgendwelche Maßnahmen aufgelistet sind, bringt an der Stelle einfach nichts. Auch aus, vor dem Hintergrund des vielmals bemühten Parlamentsvorbehalts und des Bestimmtheitsgrundsatzes usw. der Gewinn für die Rechtssicherheit ist eigentlich mehr oder weniger Null.

Man kann das eigentlich ganz gut vergleichen, weil das Infektionsschutzgesetz an anderen Stellen sehr gut funktioniert. Also zumindest in der Theorie, dass diese Rechtsstaatlichkeit angeht. Eigentlich ist es ja so gedacht, dass das Parlament bei so einem Gesetz so eine Vorab-Abwägung macht und den unteren und den oberen Rahmen von dem, was die Exekutive machen kann, festlegt. Und innerhalb dieses Rahmens bewegt sich die Exekutive dann, im Rahmen ihrer Einschätzung der konkreten Lage. Das kann man zum Beispiel am § 25 des IfSG ganz toll sehen. Da steht drin, sinngemäß, zur Gefahrenermittlung hat jeder von uns im Rahmen des Infektionsschutzes bestimmte körperliche Eingriffe zu dulden. Und dann kommt eben eine Auflistung, was das ist. Und dann kann man sich daraus herleiten, naja, alles was eine äußerliche Untersuchung ist oder von der Intensität genau das gleiche, das hat man zu dulden als Gefahrenerforschungsmaßnahme. Weil das ein relativ leichter Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist. Und im nächsten Satz steht drin, alle darüber hinausgehenden invasiven Eingriffe oder solche, die eine Betäubung erfordern, sind nur mit der Zustimmung oder Einwilligung des Betroffenen erforderlich.

Kann man ganz gut sehen: der Gesetzgeber hat gesagt, da gibt es eine bestimmte Tatbestandsvoraussetzung; wenn die vorliegt, machen wir eine Abwägung. Wir haben Rechte der Betroffenen aus Artikel 2 (2) S. 1, körperliche Unversehrtheit. Und das Funktionieren der staatlichen Gesundheitseinrichtungen auf der anderen Seite, dass durch so eine Infektionskrankheit bedroht wird. Machen eine Abwägung, sagen, na, wenn das so ein leichter Eingriff nach Artikel 2 ist, dann hat man den hinzunehmen. Wenn es ein schwerwiegender Eingriff ist, ist der nicht zwangsweise durchsetzbar. Ist unten begrenzt, oben begrenzt und dazwischen kann die Exekutive anhand des Einzelfalls entscheiden, was aus ihrer Sicht notwendig und erforderlich ist und kann da nochmal eine eigenständige Abwägung vornehmen. Und es ist vor allem gerichtlich überprüfbar, weil die Parameter festgelegt sind. Was ein invasiver Eingriff ist, dass ist ein relativ klar definierter Begriff. Und innerhalb des Ermessens kann die Behörde machen – in Anführungszeichen – was sie will; hat einen bestimmten Spielraum, kann sich neue Untersuchungsformen ausdenken, so wie man sich das denkt.

Jetzt im 28a, ist im Prinzip nur der § 28, die allgemeine Ermächtigungsnorm, mit Beispielen aufgelistet, was man jetzt machen darf oder nicht. Das ist überhaupt kein Fortschritt. Da findet keinerlei vorweggenommene Rechtsgüterabwägung statt. Da steht im Prinzip auch nur wieder drin, wenn bestimmte Voraussetzungen nach dem IfSG vorliegen, darf die Exekutive machen, was sie will. Darf sich Ausgangsbeschränkgungen und Abstandsgebote und alle möglichen Dinge ausdenken, ohne dass wirklich festgelegt worden ist, was eigentlich die Voraussetzung dafür ist, was die Begrenzung dafür ist. Was ist denn eigentlich ein Abstandsgebot? Da bekommen wir auch ein großes Problem mit dem Bestimmtheitsgrundsatz.

Verfassungsrechtlich bedenklich ist sicherlich auch, dass 28a nur für die Corona-SARS-Cov2-Pandemie da ist. Da wird man drüber nachdenken müssen, ob das ein unzulässiges Einzelfallgesetz ist; das ist in Deutschland ja auch nicht erlaubt. Das fällt aus meiner Sicht irgendwo zwischen Einzelfallgesetz und anlassbezogene Gesetzgebung. Aber da wird uns sicherlich das Bundesverfassungsgericht hoffentlich irgendwann mal was zu sagen. Der Punkt ist: die Befürchtungen, die dort sicherlich berechtigterweise geäußert worden sind, sind – wir haben uns ja alle damit beschäftigt – zu großen Teilen wahrscheinlich unbegründet.

Besorgniserregender ist eher, dass dort genau wie das bei der 2. Änderung ja schon angesetzt wurde, das Gesundheitsministerium weitreichendere Kompetenzen bekommt, auch in bestehende Gesetze einzugreifen. Auch das habe ich schon mehrfach gesagt und ich wiederhole es gerne: das hat es in der deutschen Nachkriegsgeschichte noch nie gegeben, dass einem Teil der Exekutive die Befugnis eingeräumt wird, nachträglich Parlamentsgesetze zu ändern. Das ist das, was uns alle in Alarmbereitschaft versetzen sollte. Weil das sind Vorstufen zu Ermächtigungsgesetzen. Ich sage bewusst nicht Ermächtigungsgesetz, weil noch sind wir da nicht. Aber das sind die ersten Vorstufen davon. Und das sollte unsere Besorgnis erregen. Nicht nur als Juristen, sondern auch als deutsche Bevölkerung. Weil es eben nicht sein kann, dass einmal durch den demokratischen Gesetzgeber festgelegte Wertungen ohne obligatorische Überprüfungsverfahren einseitig durch die Exekutive, durch die Regierung, geändert werden können. Das ist eigentlich unvorstellbar und mich wundert, dass das nicht größere Teile der deutschen Verfassungswirklichkeit auch an Professoren, insbesondere im Bezug darauf, nicht Zeter und Mordio schreien. Weil wenn wir damit einmal anfangen, dann hören wir damit auch nicht wieder auf.

Das Ganze ist nach wie vor an die pandemische Lage geknüpft, für die es keine obligatorischen Überprüfungsverfahren gibt. Die kann ausgerufen werden und bleibt dann, bis die Räder abfallen, sage ich mal. Auch das ist nach wie vor, hat man da die Chance nicht genutzt, das in irgendeiner Art und Weise festzulegen, obwohl man das eigentlich hätte machen müssen.

Es gibt nach wie vor keine Ausgleichsregelungen für Leute, die von Maßnahmen nach dem IfSG betroffen sind, ohne selber ansteckungsverdächtig usw. zu sein. Der Friseursalon, das Restaurant, die sich alle korrekt verhalten haben, die jeden – wenn ich das so sagen darf – jeden Schwachsinn, den man ihnen aufgetragen hat, mitgemacht haben. Nicht, weil sie selber schwachsinnig sind, sondern weil sie wissen, wenn ich es nicht mache, machen die mir den Laden zu. Die gehen nach dem IfSG nach wie vor leer aus, wofür es keine verfassungsrechtliche Rechtfertigung gibt. Und das sind dann eben enteignende oder enteignungsgleiche Eingriffe, die so eben eigentlich nicht sein dürfen. Man muss sich das wirklich nochmal vergegenwärtigen, wenn ich selber in meinem Betrieb krank bin und da sich die Infektion ausbreitet, habe ich einen Anspruch nach § 56 IfSG. Und wenn ich selber gar nichts gemacht habe, gar nichts falsch gemacht habe, habe ich gar keinen Anspruch. Das ist rational nicht zu erklären; das ist mit der Ratio Legis, die dahintersteckt, nicht zu erklären. Weil ja nicht die Betroffenheit von der Krankheit den Ausgleichsanspruch auslösen soll, sondern die Betroffenheit der staatlichen Maßnahme. Bloß, wenn ich ansteckungsverdächtig oder sonst irgendwas bin, dann setze ich ja noch einen viel stärkeren Grund dafür, gegen mich einzuschreiten. Nicht, dass ich etwas dafür könnte, es kann mich auch einfach einer angesteckt haben, ohne, dass ich was dafür kann.

Zum Beispiel ein Gesundheitsminister, der ins italienische Restaurant geht und dort dann nicht bescheid sagt und dann meint, er hätte sich richtig verhalten; ich nenne jetzt keine Namen, wer das gewesen ist.

Reiner Füllmich: Das ist der, der sich jetzt in seinem Bunker vom Grenell versteckt hat?

Es könnte da personelle Überschneidungen geben, ja. Also das hat man wieder nicht gemacht. Das hat man ganz bewusst nicht gemacht, weil man weiß, was da auf einen zurollt für eine Welle an Ersatzansprüchen. Und das zeigt mir eigentlich, wes Geist des Kind das ist. Das ist einfach wieder nur Kosmetik, mit dem die aus meiner Sicht Gerichte wieder eine Weile beschäftigt werden sollen, bis man die nächste Etappe erreicht hat, bis der Impfstoff dann da ist. Da mache ich mir inzwischen keine Illusionen, das ist jetzt nur Flickschusterei. Deswegen hören wir ja auch schon aktuell aus den Medien, dass unsere Anführerin hofft, dass der Impfstoff schon nächsten Monat, spätestens Anfang nächsten Jahres auf den Markt kommen kann und dort dann an Alten, Kranken und Schwachen im Menschenversuch ausprobiert werden kann.

Reiner Füllmich: Es geht ja auch um Bevölkerungsreduktion am Ende, das haben wir eben schon einleitend nochmal mitbekommen. Das wird jetzt, werden wir vielleicht noch verschärft diskutieren, das wird jetzt tatsächlich jetzt immer mehr umgesetzt, dass gerade auch in Altenheimen getestet wird. Wir haben da von Vorfällen aus Bayern gehört, die wir hier vielleicht noch über das Whistleblower-Tool etwas genauer kriegen. Und diese Leute werden dann eben totbehandelt. Und damit schafft man dann genau die Zahlen an Toten, die man auf diesem normalen Wege nicht mehr bekommt, denn wir haben das jetzt weltweit gesehen. Ich habe heute morgen eine Zuschrift bekommen aus – ich glaube, ich habe das an euch weitergeleitet – aus den USA, das war von der Gruppe um Bobby Kennedy herum. Die Kurve weltweit der Todeszahlen ist flach; da passiert nichts mehr seit Monaten. Gleichzeitig gehen die Fälle in die Höhe. Also man kreiert Fälle, indem man die Tests einfach in die Höhe treibt. Und die dann wiederum so durchführt, und zwar offenbar gezielt so durchführt, dass sie positive, false-positives en masse produzieren. Nur die Realität und die vorgespiegelte Realität, die fallen auseinander. Es wird immer offensichtlicher. Weil die Fälle, die sogenannten „Fälle“ angeblich alle oh oh oh, hochgefährlich, entsprechen nicht den Totenzahlen. Die Totenzahlen bleiben immer gleich. Es müsste eigentlich jedem auffallen. Aber ich habe es heute morgen wieder gesehen auf dem Weg hierher. Im Bahnhof, da gibt es Leute, die rasten vollkommen aus, wenn sie Leute ohne Maske sehen. Die rasten vollkommen aus. Hat keinen Sinn, mit denen zu reden, mit denen müssen wir nicht reden. Das werden wir mit anderen machen müssen. Also unterm Strich würdest du sagen, es hat sich eigentlich nichts geändert?

Nein.

Reiner Füllmich: Nur jetzt ist nicht mehr die Verordnung verfassungswidrig auf dem Umweg, weil sie unter Verstoß, sagen wir mal ganz pauschal, gegen den Parlamentsvorbehalt erlassen worden ist, also 80 GG ist verletzt. Sondern jetzt ist eben das Gesetz selber verfassungswidrig?

Ja. Und ich denke, wir als Juristen sollten das, wie immer, nicht als Gefahr, natürlich auch als Gefahr sehen. Aber auch immer auch als Gelegenheit, weil ein schlecht gemachtes Gesetz gebietet uns natürlich mehr Angriffsflächen und Einfallstore, um auch dann die Fachgerichte davon zu überzeugen. Das spiegelt sich ja auch – wenn ich das richtig in Erinnerung habe – in den ein oder anderen fachgerichtlichen Entscheidungen schon wider. Es gibt ja inzwischen von den Verwaltungsgerichten Entscheidungen, die sich zwar noch nicht dazu durchringen können, die Maßnahmen selber kategorisch infrage zu stellen, aber die dann wirklich sagen: gemessen an dem, was hier eigentlich gerade los ist, ist dann so eine Maskentragepflicht in der Öffentlichkeit generell nicht angezeigt. Und du liebe Verwaltung hast es unterlassen, da Nachforschungen anzustellen. Und das ist ein Vorwurf,  der unabhängig davon ist, auf welche Rechtsgrundlage man sich dabei stützt; ob das nun ein Gesetz oder eine Rechtsverordnung ist. Wir müssen uns darauf konzentrieren, denke ich, die Einfallstore, die man da aufgemacht hat, in diesem Gesetz – ob das nun bewusst falsch oder schlecht gemacht worden ist, oder nicht, lasse ich mal dahingestellt, aber.

Reiner Füllmich: Aus Versehen. Oder die Protagonisten sind zu dämlich, das richtig zu machen?

Wir müssen da glaube ich einfach nur weiter dranbleiben. Und vor allen Dingen diese, die du gerade angesprochen hast, diese Wertungswidersprüche, die sich eben auch weiterhin ergeben. Ich habe mich da vorhin erst noch einmal darüber unterhalten. Vor gar nicht allzu langer Zeit war ja Oma ja noch die alte Umweltsau. Es ist ja noch propagiert worden, dass die alten Leute sich doch mal ein bisschen am Riemen reißen sollen und aus ihrer Boomer-Mentalität rauskommen sollen, dass ihnen die Welt gehört. Und jetzt ist Oma, die im Krankenhaus liegt, auf einmal die Heilige Mutter Theresa, die vor jeglichen Erkrankungen geschützt werden soll. Und es ist fürchterlich, wenn alte Leute sterben, keine Frage. Und auf der anderen Seite sind die, die ersten, an denen jetzt der Impfstoff ausprobiert wird.

Reiner Füllmich: Aus gutem Grund.

Der moralische Kompass, also es soll uns ja in irgendeiner Art und Weise noch vermittelt werden, dass das alles nicht nur rechtliche, sondern vor allem moralische Pflichten sind. Aber der moralische Kompass; ich glaube, da stehen wir am Nordpol und die Nadel dreht sich im Kreise. Das ist alles vollkommen inkonsistent geworden. Und ich denke, dass ist auch einer der Gründe, warum man solche Reaktionen auf dem Bahnhof erlebt. Ich erlebe das genauso. Kann nur sagen, von einer Weile, das werde ich nicht so schnell vergessen. Anekdotisch natürlich, aber da ist dann irgendwie eine Mutter mit ihrem kleinen Kind im Kinderwagen gelaufen. Und dann hat vor meinen Augen so eine ältere Frau dieses Kind einfach aus dem Weg geschubst. Weil es zu dicht an ihr vorbeigegangen ist. Und die Mutter hat sich dann natürlich aufgeregt, dann kam noch ein Mann dazu, der versucht hat zu schlichten. Aber die hat dann wirklich dieses Kind, das tobte da an der alten Frau vorbei, und die hat das einfach zur Seite geschubst und dann gesagt, naja hier Abstand und Corona.

Reiner Füllmich: Der Wahnsinn ist weit in die Gehirnzellen vorgedrungen, würde ich sagen.

Wenn ich das noch sagen darf: Das ist nicht mit einem Vorwurf verbunden an die Leute. Natürlich kann man so einer Frau sagen: kleine Kinder wegschubsen sollte man vielleicht nicht machen und das ist an dieser Stelle auch nicht zu entschuldigen. Aber man kann den Leuten ja schlecht einen Vorwurf machen, weil diese; das ist ja genau das, was bezweckt ist, aus meiner Sicht.

2 Gedanken zu „Dr. Justus P. Hoffmann zur IfSG-Änderung“

  1. Danke, für das Transkript.
    Herr Hoffmann ist wohltuend sachlich.
    So sehr ich das Engagement von Herrn Füllmich schätze, ich finde es langsam etwas schwierig zu ertragen, wie er da gerne in die Kiste von Verbalinjurien greift. Ich finde es wichtig, gerade bei dieser Thematik absolut auf der Sachebene zu bleiben, bei dem, was ganz offensichtlich und beweisbar falsch läuft.
    So stammtischmäßig kann man sich ja in kleinem Kreis unterhalten, aber vor Publikum macht man sich damit sehr angreifbar.

    1. Das sind ja auch zum Teil bewusste Provokationen; nichts würde Füllmich mehr freuen, als endlich von Drosten wegen Verleumdung oder Beleidigung angezeigt zu werden.

      Ich denke, beide Kommunikationsstile sind berechtigt. Juristen sind auch nur Menschen und dürfen auch mal deutlichere Worte wählen. Zumal Füllmich ja zukünftig auch in der „Basis“ parteipolitisch tätig sein wird.

      Komplett sachlich kann man diesen ja eben leider auch sehr bösartigen und viele Menschen in Elend und Tod stürzenden Irrsinn nur sehr schwer ertragen.

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